Теплые полы

Я брал относительно дешевый ламинат 31 класса,толстый,около 230 ркв.м с фимы,в магазинах дороже.Паркеного матового,чисто матового,лака маршалл с растворителем вышло на 9 кв.м около 300руб,в ценах прошлого года.Яхтный лак обычно глянцевый и дороже,вид не тот,да и покрыть глянцевым хорошо проблематично.Дорогой линолиум на кухне у меня не оправдался.Лежит 6 лет,через год стал сильно пачкаться и приходится 2 раза в год с фейри,металлической мочалкой,вычищать прожилки серебрянные в рисунке.Рисунок за это время не стерся,цвет идеальный,но уже сильно надоел.Да и ронять тяжелее ложки на линолиум не советую,наливные полы крошатся и потом видно все становиться,а железнить стяжку под линолиум вам вряд-ли кто будет.Скоро буду менять кухню и на линол свеху ламинат с лаком положу.Дешево и быстро,надоест-махнуть быстро можно.А насчет принято так,скажу,что принято так в местах общественного пользования и на кухнях общественного питания,да у некоторых дизайнеров-придурков.,которые кравиво нарисуют,
а как это сделать по технологиям,и как будет жить человек не думают,а слово ГОСТ вообще только в магазине,на редкой наклейке видели

Lada:
Теплые полы-вряд ли баловство..хотя и денег лишних тоже нет. Но если полы кафельные будут в коридоре-кухне-ванной? то ходить по холодному не очень то комфортно,а под ламинат тоже можно положить?

Баловство имелось ввиду в смысле неэкономичности. Вот у меня друзья попросили помочь спроектировать и подобрать теплые полы в квартире площадью 48 кв/м. Я им объяснял, что нужно будет уложить не менее 30 кв/м термоматов и это будет дорого в эксплуатации. Темоматы бывают двух мощностей 130 Ватт на кв/м и 180 Ватт на кв/м. В ванную поставили на 180 в комнате, коридоре и на кухне по 130. В общей сложности получилось 4200 Ватт. Установили программируемые регуляторы. Полы нагреваются примерно 6 часов в сутки. В результате 4200 Ватт х 6 часов х 30 дней = 756 000 Ватт или 756 кВт. Стоимость 1 кВт для негазифицированного дома равна 1,12 рублей. Вот и получается примерно 850 рублей в месяц. А для газифицированного дома на 30 % дороже. И это при том, что теплые полы занимают только 60 % площади квартиры и работают только в запрограммированные часы, а не постоянно. В итоге друзья все равно решили установить теплые полы. Обошлось все около 40 000 рублей. На практике за теплые полы в месяц набегало около тысячи рублей плюс еще около тысячи за освещение и прочее электрооборудование. Теперь думают, как сэкономить на электроэнергии и поэтому пользуются теплыми полами очень редко.
Термоматы под ламинат не рассчитаны. Они рассчитаны под плитку. Термомат укладывается на поверхность стяжки и в дальнейшем при укладке плитки заливается небольшим слоем плиточного клея (3 мм), поверх которого укладывается плитка. То есть термомат остается в слое плиточного клея между стяжкой и самой плиткой. Ламинат укладывается на мягкую подложку (3 мм) непосредственно на стяжку, без промежуточных твердых слоев. Хотя существуют специальные выравнивающие смеси, в которые можно залить термомат и таким образом уложить термомат под ламинат. Но производитель этого не рекомендует. Но самое главное, ламинат все равно будет прогреваться гораздо хуже плитки, основное тепло будет уходить не вверх, а вниз и больше будет прогреваться слой стяжки, а не ламината.
Я еще в прошлом сообщении забыл написать один очень существенный недостаток электрических теплых полов. Их нельзя укладывать под мебель. Если теплу от пола некуда будет рассеиваться, возникнет перегрев пола в этой области и теплые полы могут просто «сгореть» от перегрева. Можно, например, под столом, под шкафом-купе «без дна», под ванной.

Lada:
А еще лучше,не полностью...а местами,например в прихожей-точно у двери ни к чему,а вот чуть подальше,у шкафа-не мешало бы.В ванной тоже не всю же площадь пола обогревать будешь?

В прихожей у двери как раз таки хорошо уложить теплые полы. Обувь будет прогреваться и сохнуть зимой.

Lada:
А бойлер накопительный литров на 100 наверное точно нужен. А газа у нас вообще нет в доме,так что отпадает. Проточные мне не нравятся,хоть и маленькие,я ими пользовалась-вода не особо горячая,а еле теплая.Ни душ принимать (зимой) не комфортно,летом-нормально,ни посуду помыть толком.

Вы видимо пользовались маломощными проточниками. Скорее всего на 4-6 кВт. Такие проточники рассчитанны на применение в теплых странах, где вода в водопроводе всегда 25 градусов. Этого действительно мало для хорошего нагрева воды в наших условиях. Нужно никак не менее 8 кВт для нагрева воды летом и не менее 12 кВт для нагрева воды зимой. Такие выпускает Сиеменс, АЕГ. Проточники свыше от 12 кВт требуют уже трехфазного напряжения. Если нет трехфазного напряжения, то можно легко выйти из положения, подключив последовательно два маломощных проточника по 6 кВт. Стоить два таких проточника будут столько же, сколько один на 12 кВт и места они займут как один на 12 кВт. Если у Вас есть опыт пользования проточниками то, наверное, нет смысла переходить на бойлер. Нужно просто грамотно подобрать проточник или два проточника. Обычно люди не решаются перейти с бойлера на проточник, потому что проточник для них представляется сложным электро-техническим устройством. А вдруг током ударит? А бойлер кажется просто баком с водой – не страшно. Так что подумайте.

Lada:
Вы случайно не занимаетесь установкой сами,раз так компетентны?

Я занимаюсь проектированием и установкой систем отопления, вентиляции, интелликтуальных систем управления домом, высококачественными отделочными работами. Установить бойлер - несложная задача для хорошего отделочника-сантехника. Здесь проект не нужен, достаточно на стенах разметку провести. Тем более с объемом бойлера Вы уже определились. Если нужен сантехник могу порекомендовать.
Я же мог бы Вам предложить такой вариант. Если у Вас в доме коллекторная разводка отопления, то есть стояки отопления проходят в отдельной шахте, а от них уже идет по полу разводка на радиаторы во все комнаты, то Вам можно сделать водяные теплые полы на всю квартиру и полностью убрать радиаторы. Стоимость таких теплых полов обойдется примерно по цене электрических, а ежемесячная оплата за них составит 0 рублей - Вы будете платить только за отопление. А при электрических теплых полах, Вы будете платить и за отопление и электроэнергию, причем не мало. Если Вам и летом, при отсутствии отопления, нужен будет подогрев пола, то можно предусмотреть нагрев водяных теплых полов от электрического нагревателя. Тогда расходы на электроэнергию будет соизмеримы с расходами на электрических теплых полов. Водяные теплые полы можно совмещать с ламинатом. Но лучше конечно с плиткой. Существуюет плитка, достаточно точно имитирующая паркет и доску. Сейчас в Европе вообще бум на плитку. Все отделывают плиткой. Даже ламинат выпускают с текстурой клитки и камня!!! Водяные теплые полы можно проложить по всему полу по всей без исключения площади квартиры. А квартира без «батарей» будет смотреться гораздо интереснее.

Lada:
Водяные полы-просто боюсь....вдруг что? так и ведь и затоплю, и полы вскрывать потом.Нет,слишком сложно.

Бояться здесь совершенно нечего. Риск затопления еще меньший, чем при разводке отопления по полу. Водяные теплые полы могут протечь, только если случайно просверлить пол. А радиаторы могут протечь не только если случайно просверлить пол, но и в местах соединения радиатора и труб, а также, если сами радиаторы треснут.
Здесь сложность в другом. Для водяных теплых полов нужна коллекторная система разводки отопления в доме.
Можно сделать комбинированную стстему. И радиаторы и теплые полы в одной комнате. Или в одних комнатах радиаторы, в других - теплые полы.

Lada:
А про плитку и термоматы-можно подумать.
Если электрические больше нравятся, то можно установить и электрические. Например, только в самых необходимых местах.

Если больше нравятся электрические, можно установить и электрические. Например, в самых необходимых местах.

Любая экономия должна иметь разумные пределы. Иначе в конечном итоге неизбежны проблемы. Ламинат Таркет 32 класса стоит всего 450 рублей, плитка Россия/Италия стоит 300 рублей. Ну, куда еще дешевле? Вообще, из всех народов мира только русским может в голову прийти, ламинат покрывать лаком. Тогда уж можно и плитку залакировать и линолеум и обои в ванной на всякий случай.

Эд-82:
нигде в цивилизованном мире защиту не ставят.

Более того. Ее даже не произодят.

andj25:
а в чем проблема ? почему нельзя залакировать ламинат?

В отличие от двигателя проблем никаких нет. Залакировать можно. Но зачем? Ламинат по определению защита более высокого класса по сравнению с лаком. Лучше выглядеть будет? Качественный ламинат от хорошего производителя лакировка только испортит. Российский ламинат лакировка не спасет. Да и не предназначен лак для лакировки ламината. Лак все равно плохо ляжет на невпитывающую поверхность ламината, покроется царапинами, а со временем начнет сходить, причем неравномерно.

Я поделился опытом и не предлагаю всем начать лакировать полы,хотя даже для половой плитки выпускают защитные лаки.Ламинат,при изменении влажности и температуры,изменяет линейные размеры гораздо меньше,чем деревянные полы,для паркетного лака не существенно.Сделал так потому,что не нашел водостоикого ламината нужной расцветки,пришлось купить дешевый и покрыть паркетным лаком от влаги,на клей сажать не хотелось - муторное занятие.Перед укладкой лам пролежал дома без упаковки неделю,чтоб сравнялась влажность и температура во всех пачках.Клал по неидеальным деревянным полам с прокладкой 3 мм,ламинат кроностар с квиком.Получилось без стыков,на следующий день обезжирил 646 и кистью покрыл лаком,на следующий день еще раз.Лак турецкий маршалл матовый,акриловый не рекомендую-дорогой и нужна подготовка поверхности.Почти год,отслаиваний и потертостей нет,при взгляде под определенным углом видны небольшие прогибы,повторяющие профиль деревянных полов снизу,но швы между панелями не появились,Года через два,как надоест,постелю другой и обои поменяю на съекономленные деньги

Freq:
Оба эти утверждения голословны.
И ставят и производят.
Не хочу копаться в инете, но 100 % знаю, что на Land Rover в Великобритании (вроде как цивилизованная страна) ставят, как опцию фирменную защиту картера.
В прошлом году заказывал автомобиль немецкого пр-ва (тож. считалось цивилизацией) - в опциях заказал (и получил) защиту картера, которую установили прямо на заводе.
Вобщем неудачное сравнение. Защита конечно нужна.

Наверное, я погорячился, говоря про все автомобили. Надо было говорить про легковые автомобили. Конечно на внедорожники и кроссоверы ставят металлическую защиту, как ставят защиту глушителя, кенгурины, пороги, лебедку. Ставят защиту и на большинство легковых автомобилей. Но это пластиковая защита подкапотного пространства от грязи. И называется она – пыльник. Конечно, наши манагеры от наших дилеров называют ее зашитой картера и даже акцентируют на этом внимание в рекламных проспектах. А при этим механики в сервисе тех же дилеров недоуменно разводят руками, мол, какая же то защита картера, это обычный пыльник. По своему опыту точно могу сказать за Ford, Mazda, Mitsubishi, Honda, Nissan, Toyota, BMW, Mercedes, VW. Все металлические защиты к ним российского производства – русский тюнинг. Или я отстал от жизни?

Freq:
Про лакирование - интересно, а когда ламинат начинает движение, вследствии температурного расширения, как себя лак ведет? Трескается?

По сравнению с паркетной доской ламинат значительно меньше подвержен температурному расширению. Если основа МДФ то практически не расширяется. Ведб что такое ламинат. Хороший ламинат это брусок МДФ + наклеенная бумага с рисунком + слой собственно ламината. Все материалы искусственные – живого дерева нет.
Я не против лакировки ламината, если это так нравится. Просто я не вижу в этом никакой необходимости. Лакировать заламинированную бумагу. Вот лакировать паркет необходимо. Примерно так же как ставить защиту на Land Rover. А иначе зачем покупать внедорожник?

IceLord:
1. Насколько я знаю, изменение схемы теплоснабжения квартиры (куда подпадает и устройство теплых водяных полов) не допускается.

Какими нормативными актами Вы можете подтвердить свое предположение?

IceLord:
Я знаю не один пример, когда люди в квартирах начинали мерзнуть, потому что кто-то этажами выше сделал у себя теплые полы от отопления. Конечно, можно парировать, что, мол, у монтажников руки кривые и т.д., но тем не менее факт есть факт.

Когда за дело берутся неучи, так и получается. От этого я всегда и предостерегаю. Только дело не в монтажниках, а в проектировщиках. Поймите одну простую вещь. Сначала рассчитывается проект, а потом на основании проекта осуществляется монтаж. То есть, сначала думаем, а потом делаем.

IceLord:
2. У себя дома я сделал теплые полы на кухню (15,3 кв.м.) и в ванную (3 кв.м.). Причем установил не Devi, а Теплолюкс. Я утверждаю, что никакой разницы нет. Вот вы, уважаемый consul, приведите довод, отличный от религии поклонения Devi, против Теплолюкса. Да, якобы где-то пишут, что происходят отказы. Но НИ В ОДНОМ источнике нет указания, что именно и где сломалось. А если и есть, то всегда идет ссылка на некачественный монтаж. А исходя из того, что Теплолюксов продается в разы больше, чем DEVI, то естественно, абсолютное количество отказов будет выше. При этом вероятность отказа того и другого будет идентична. Я не вижу смысла переплачивать.

Да не против я Теплолюкса. Нравится - ставьте. Деви выпускает термоматы пару десятилетий, Теплолюкс пару лет. Не боитесь экспериментировать - ставьте. В конце концов, не такая уж большая проблема вскрыть пол, демонтировать термомат, уложить новый и заново плитку. Я же сторонник проверенных решений и технологий и не имею права экспериментировать на объектах своих заказчиков.

IceLord:
3. В санузел сначала купил теплый пол CALEO (пленочный), который вообще-то изначально предлагается для ламината (опять же, Вам, consul, на тему невозможности электрообогрева ламината).

Если Вы внимательно прочитаете мои сообщения, то увидите, что я никогда не писал о невозможности электрообогрева ламината. Я писал о меньшей эффективности обогрева и риске коробления ламината. А это разные вещи. Также разные вещи, обогрев пола с помощью теплых полов и обогрев помещения с помощью теплых полов.

IceLord:
Каюсь, повелся - меня очень привлек его эффект, когда он своим инфракрасным излучением нагревает не только саму плитку на полу, но и предметы, находящиеся в помещении (полотенца сохнут на раз-два). Оказалось, что по технологии, описанной производителем, невозможно сверху пленок положить плитку, разве что здоровенные плитки размером 50х50. Как мы ни старались, плитка 40х40 не получила должного сцепления с первичной стяжкой. Под ней явно простукивались пустоты,а некоторые плитки вообще качались. Пришлось его демонтировать, да так и валяется на балконе.

Пленочный пол и термоматы основаны на двух разных принципах передачи тепла. Радиации и диффузии соответственно. Пленочный пол предназначен под сухие покрытия и противопоказан под плитку, независимо от размера плитки. Термомат предназначен под плитку и не рекоментдуется под ламинат. Как в известном фильме. «Даме – цветы, детям – мороженое. И смотри, ничего не перепутай!». Здесь главное вовремя прочитать инструкцию.

IceLord:
4. По поводу энергопотребления. Да. Абсолютно согласен. Дороговато. Но за комфорт надо платить. Я согласен переплатить 2-2.5 тыс. руб в месяц за это. Всего-навсего мой выбор, никого не агитирую.

Беспечно жить не запретишь. Переплачивать за Деви смысла нет, а за электроэнергию деньги выкидывать смысл есть. Я проектировал в прошлом году в трехкомнатной квартире систему отопления водяными теплыми полами (теплые полы по всей квартире и полностью отсутствуют радиаторы). Собственники 2 500 рублей платят в год!!! При этом в данную сумму входит и отопление и горячее водоснабжение и дизайн квартиры без радиаторов.

IceLord:
А скажите, вы действительно считаете, что в то время, как космические корабли бороздят... и т.д., производство нагревающего кабеля и (самый высокотехнологичный этап) опрессовка его через муфту с "холодными" концами является верхом развития инженерной мысли?

Вы не учитываете самый главный для России фактор – человеческий.

IceLord:
Не привык в таких вещах заниматься самоедятельностью, а потому вначала внимательно изучил информацию на сайте изготовителя. http://www.caleo.ru/floor/montaz/ в нижней части страницы как раз указан способ монтажа под плитку.

А при чем здесь сайт изготовителя пленочных полов? Проблема ведь не в том, что пленочные полы не греют, а в том, что плитка отслаивается. Вы зайдите на сайт любого производителя плитки или плиточного клея и почитайте требования к поверхности для укладки плитки.
Фирма Калео на сайте может все что угодно написать. Они всего лишь дилеры производителя. Их задача продать продукт любой ценой. А ляжет у Вас плитка или не ляжет – не их проблема. Полы то греют? Какие претензии?
В общем, все рассчитано на несведущих покупателей.
Если не согласны - попробуйте вернуть им свои пленочные полы.